传统是现代人从过去中选择出来的，是现代人通过对过去的重建或新建构而建构起来的。 在《国学》中寻找具有中国特色的现代疾病良药，就是我所说的脉。 老庄所向往的小国寡民，被后人认为只是一种想象。 现在我看到了人类学给出的报告，我知道这不是想象。 国学的话语空间非常大。
一个符号，但不要被表面上的两个字所僵化。 国是边界； xue是一个文本。 如果只是这样，两人就会疏远。
时间：2010年6月23日下午（第九届人类学高级论坛暨人类学与原生态文化研讨会期间）；
地点：贵州凯里学院会议室； 采访嘉宾：郑航生（中国人民大学教授） 叶淑贤（中国社会科学院文学研究所研究员） 徐新建（四川大学教授） 彭兆荣（厦门大学教授） 主持人：徐杰顺（广西民族大学教授）
一
主持人：三年前，我在这里参加过原创民族文化节。 数百人头戴银花帽、短裙长裙走来走去，十分壮观。 也就是从那时起，原生态这个词开始传播开来。 在筹备这次人类学与原生态文化会议的过程中，我在思考一个问题：原生态文化和中国传统文化之间有没有关系？
郑航生（以下简称郑）：确实有关系。
主持人：中国传统文化实际上是在世界语境下的一种文化形态，或者说是文化表现形式。 在当前的全球化浪潮中，人们对本土知识的重视就凸显了这一点。 所谓乡土知识，其实是一种草根文化，或者说是一种小传统，其特点就是草根性。 我们的国学、传统文化也是来自基层。 《诗经》不是当时的草根民歌吗，《易经》也被老百姓用来占卜。 从根本上来说，它是草根。 近年来，在国学热的推动下，不少学者到自己的传统文化中去寻找适合今天的思想资源。 这个寻找是在多个层面上进行的，那么在原生态的层面上进行是否有必要、可能呢？
郑：原生态民族文化既涉及过去，也涉及传统，同时又与现代有着密不可分的关系。
首先，传统是过去的一部分，保留在现代人的记忆、话语和行动中，并且在现在仍然发挥着作用。 从这个角度来看，作为一种传统的原民族文化，它也是过去的一部分，残留在现代人的记忆、话语和行动中，在当下仍然发挥着作用。
其次，传统是现代人从过去选择出来的，是现代人通过对过去的重建或新建构而建构起来的。 由于现代人的选择，这部分过去得以保留并成为现代生活的一部分。 这样的原生态不可能有绝对的意义。 在各个民族文化中，你找不到任何一种本意的纯粹、完整、原生态。 所以现在你要用原生态文化，不是绝对意义上的，只是相对意义上的。 国学，其实也是一种相对意义上的原生态文化，但国学本身的概念过于模糊，需要一个很好的定义。
第三，由于现代人的反复实践和运用，这些残留的过去影响和制约着一定地区或群体的社会成员及其家庭的生活和行为。 这种传统通常采用群体亚文化的形式和习俗。 我们现在听到的苗族侗族村寨的许多民歌作为原始的民族文化特色，也影响着现代的生活方式，成为现代生活方式的一部分，这就是我们现在所说的非物质文化遗产。从这个意义上来说， 原生态文化作为一种传统的原生态文化、民族文化，也是一种现代的发明，原民族文化作为一种发明的传统，在现代生活中发挥着重要的作用，比如社会整合者的功能。
第四，作为一种传统的原民族文化，和一切传统一样，它既包含有生命力的东西，也包含缺乏生命力或失去生命力的东西。 例如，在汉族中，妇女缠足等不良习俗曾经是一种传统，但现在已经不再是这样了。 用活人祭神、猎头祭神等习俗，都是死物。
第五，还有不为人知的过去。 比如，未被发现的地下文物只是一种潜在的传统，一种潜在的原生态民族文化。 只有挖掘它、识别验证它、赋予它现代意义，才能成为名副其实的具有原生态意义的传统和民族文化。
总之，作为传统的原生态文化，它起源于过去，但却是过去的一部分，能够活到现在。 它们往往体现更持久的社会趋势。 作为传统原生态民族文化，它构成了现代发展壮大的因素，构成了现代发展的资源。 这也是传统原生态民族文化的魅力和价值。
彭兆荣：原生态的概念指向了对现代文明的一种反思。 通过这个概念的隐喻，人们试图找回、追寻、怀旧、或者还原我们传统上拥有的东西。 今天的原生态可以说，在同样的力量下，所有的文化形态都可以有发展的空间和独立的存在。 最近出版的萨林斯著作《石器时代经济学》的中文译本谈到了布须曼人和澳大利亚原住民。 作者将他们的生活方式视为当今现代文明的反映。 这意味着我们人类自古以来就必须找到一个主宰人类命运的好办法。
当我们谈论任何事情时，我们都不能脱离具体的语境。 与其说国学热是当下人们的一种实践方式，不如说是对发展的反思。 国学蕴藏着与自然韵律相和谐的不言而喻的景象：一种安居乐业、行车出行、维持自己的治安、安定自己生活的态度和价值观。 因此，在我看来，今天语境下的国学之热其实只是象，而脉则是中国人几千年来在国学的温情中的追求尤其是真实的国学。但却具有难以形容的农业民族习以为常的实用价值，同时也展现了现代社会高速发展的悲哀。 在《国学》中寻找具有中国特色的治疗现代疾病的良方，这就是我所说的脉。
对于这个脉冲，当然可以从本源的角度去连接。 什么是原生态，我们不做绝对的定义，所有的文化都在变化，但我们有一个相对的脉搏。 这个脉络植根于每个国家、每个民族、每个地区、每个人群与自然的关系。
主持人：彭兆荣讲得很好。 语文学习热是一种表达，这个表达就是象。 我们要通过象找到脉。 同样，原生态也是一种表达方式，也是一种思想资源。 中华文化正在复兴、复兴、重建。 用什么来构建它？ 那就是在我们的原生态文化中寻找砖瓦，构建21世纪现代中国的精神大厦。
二
叶淑贤：刚才彭兆荣提到的布须曼人是人类学教科书中生态人的典范。 在我们的想象中，原始人落后，有祸患，有猛兽，吃不饱。 人类学家理查德B李 (Richard B. Lee) 在那里工作了几年，完整地展示了该部落的生活。 他用营养学分析了他们餐桌上的54种肉类，其营养价值远远超过当今世界的平均水平，甚至不亚于美国人和北欧人。 昆明人5天玩，2天工作。 生活主要是拜访、唱歌、跳舞、送礼。 人类学家称之为生态人。 在没有人类学报告之前，我们只知道原始意味着落后，必须走工业主义发展道路。 人类学提出这些调查案例后，西方受到极大震动。 现在我们要寻找那些没有陷入环境危机的人？ 那就是我们最近看到的原生态人。
主持人：他们是一面镜子。
叶：回望文明社会的镜子。 那么这和我们的国学、传统文化有什么关系呢？ 当然可以。 老庄所向往的小国寡民，被后人认为只是一种想象。 现在看了人类学给出的报告，我知道这不是想象。 为什么说老庄有大智慧呢？ 他要么有意，要么想要反文化、反文明、反伦理。 他有生态智慧。 你们工业主义300年的反生态阶段和原始狩猎300万年的进化史是无法比拟的，完全不成比例。 认识原生态，首先要克服现代性的价值以及由此带来的短视和阴影。
郑：从实践的角度来看，他有生态意识吗？ 我不同意。
叶：道法自然，没有比这更生态的了。
郑：道教自然如此，但其最初的出发点还是看到春秋战国的混乱时代。
叶：现在就是混乱。 郑：怎么办？
叶：文中道教留下的一句话是道法自然，对人类来说叫无为。 什么是原生态？ 道家认为自然就是原生态。 如今，如果我们想用原生态的理念，资源可以在中国本土文化中找到。 人类学知识帮助我们发现，老庄背后确实存在着一段失落的文化记忆。 庄子也说：古时，人少，动物多。 这是典型的生态思想。 它指的是人口与资源的比例关系，即人与自然的关系。
郑：那时候，人们要想生存，就靠毁灭，要么是为了食物，要么是为了安全。
叶：人天生就有打仗的需要吗？ 在人口稀少、资源丰富的情况下，根本没有必要打战争。
郑：不然就没有人类了。
叶：如果没有人类学的报告，我们确实无法判断这些说法是虚构的还是真实的，但人类学家的报告让我们了解什么是人类的伟大传统。 所以我对雷德菲尔德提出的大传统和小传统进行了反向改造。 什么是伟大传统？ 文明之前，没有文字，这才是真正的伟大传统（伟大的传统）。 后来构建的就是小传统。 众所周知的道家和儒家思想的背后，有着过去不为人知的深远传统，等待着今天的中国学者深入探索。
郑：当时道教已经是一个大传统了。
叶：在我看来，两千多年是一个小传统。 国学的视野本来就仅限于汉字，不可能看清五千年到万年。 人类学通过考古证据，还原了人类从旧石器时代到新石器时代进化的完整过程。 我刚才讲的是道教。 其实儒家也有独创的思想，比如孔子。 今天我们讲先进文化。 这个词是从哪里来的呢？ 《论语》中有一篇文章叫先进，礼乐先进，夷也；礼乐落后，君子也。 按照通常的理解，孔子是最有君子之人，那他为什么会认为夷人先进，君子落后呢？ 孔子还有另一个判断，如果让他选择，吾将先进。 他站在野蛮人一边。 什么是野人？ 这就是我们所说的文明与野蛮（原始）的对比； 也有人说是指政府人士和反对派人士。 无论如何，孔子并没有站在君子一边。 而且，孔子所讲的古代礼中，夏朝的礼，就是我能言的意思；夏朝的礼，就是我能言的意思； 尹力，我会说话。 他说他可以用语言表达一切； 抱歉，他在书面文件中所能做的还不够。 这是什么意思？ 说明儒家思想背后还有一个伟大的传统，就是十万年的口头文化传统。 人类学让我们重新认识国学背后早已失落的、约有10万年历史的口头文化传统。 孔子告诉人们他有说无文； 孟子说无书不如信书。 道家也怀疑文字。 这些人不信任新建立的书面权力传统，或者与之保持着坚定的距离。 至于《论语》这两个字，你看旁边的字就知道，都是口头的（口头的），也就是我们今天所说的口传非物质文化。 在我看来，三千多年的写作是一个小传统； 而原本被视为小传统、口头传承了十万年的文化，就是大传统了。 崇尚音乐和诗歌的孔子，实际上是在秉承伟大传统的价值观。 儒家和道家都源于伟大的传统，这是国学的根源。 通过人类学，我们发现的是真正的伟大传统，这就是原生态。
三
许新建：《论语》第一句讲了学与学的关系，强调了一对平行的概念。 学而行的习是一个非常重要的概念。 它是关于实践、应用和实践。
在这个层面上，如何理解传统？ 我不同意继续用大传统和小传统来区分。 这就是阶级偏见。 如果坚持划分，我们也应该提出结构性和中立性的观点。 例如，传统有不同的层次和表现形式，包括书面传统、文本传统、口头传统和实践传统。 践行中国喜欢区别。 对于后者传统，无论是强调草根、民间，还是实用、日常，都是了解当地不可缺少的一个方面。 因此，我们应该全面地看待国学。 在我看来，如果说有一种儒家精神，其核心就是时而习之，强调内外、知行的双向统一。
第二个话题是礼与野。 有人说，礼与野的关系就是求的关系失去物后，再到野去求。 但需要问的是：我们为什么要去野外寻求帮助？ 答案涉及更深层次：礼仪源于野性。 所以只有在失去之后才有可能，也只有在野外才能再次找到。 所以从礼与野的关系来看，在传统面前，我们的礼肯定没有了。 我应该怎么办？ 寻野！
而且，所谓野人并不一定是原住民或少数民族。 作为与礼相对立的存在，它存在于国学传统之中。 我们不能把国学局限于经典和精英。 比如我们可以看一下三字经典。 三字经可以说是国学的传统和实用。 前两句表达了关于人与文化的深刻道理：人类之初，性本善；学的问题。我花了很长时间对这段话进行人类学的解读。它的兴字讲的是汉语中最重要的概念，关系到生命的问题。性善的善并不是伦理意义上的善，而是圆满、完整的意思。 ，即人性是否发达、完整。是则好，否则否。人类之初，即所有人类的开始和开始，都处于完整的状态，所以性是相似 ，而人因本性而亲近，却因习惯而疏远。这个习惯指的是后天的习得和习惯。也可以说是社会文化的影响，即文明习得不同，出现差异，进而产生冲突。
主持人：多元化。
徐：国学的话语空间很大。 它是一个符号，但不要被表面上的两个字所僵化。 国是边界； xue是一个文本。 如果仅此而已，两人就会疏远。 国学作为一个符号，应该是一个立体的阐释体系，包括刚才提到的智慧、实践的实践层面、以及不断演变的历史进程。 它应该包括完整的知识和行为形式，例如心、性和实践。
很多人在使用原生态文化这个词的时候，就认为它是传统的、前现代的，这意味着他们承认人类发展的单一维度和线性坐标，而且是不可逆转的。 这种不可逆转的单线时间观是危险的。 根据这一假设，人类社会正在不可逆转地向前发展，任何文化一旦发生变化，就无法回头。 因此，原本可以理解为自然的扩张或异化的问题，就变成了社会形态能否及时逆转的问题。
郑：但是你必须承认，历史是无法倒流的。
徐：我不是说回去。 你看，以前人们常说回归、回归。 他们谈论的不是时间的问题，而是生命是否正义的问题。 例如，如果有人今天犯了错误，明天改正，那当然可以。 所以这不是倒退，而是恢复、复兴。 一味地提回去、不回去是很危险的，其结果会导致悲观消极，甚至会粉身碎骨：无论如何，我们无论如何都回不去，无论洪水如何！ 这是个大问题。
四
叶：从学术的角度来看，传统可以分为初级传统和次级传统。 我把一万年前、五千年前的传统视为原生态。 汉字以来的书写传统是亚生态的，而工业主义则是反生态的。 有了汉字、有了文明、有了城市，我们开始为民族而战，这就是亚生态。 与今天的工业文明相比，农业文明还可以长期发展。 仰韶文化延续了一两千年，进入文明史的王朝平均寿命为三百年。
主持人：发展缓慢，持续时间长。
叶：国学传统蕴含着高度的智慧，是全世界的。 这是唯一一个延续至今并仍在使用汉字的地方。 但没有自我意识，没有世界观去重新把握。
主持人：按照您的说法，中国对应亚生态的研究有先天的缺陷。 今天的任务就是建立一个与这个亚生态相对应的新中国文化。
叶：回到多元、复杂、互动的传统。
郑：如果你这么说，我有一个建议。 先秦制度确实提出了几乎所有的问题，以后应该传承下去。 毕竟，这是一项伟大的传统，一直以这样或那样的方式主导或影响着我们。 先秦提出了问题，但没有解决问题。 所以从儒家发展到宋代，又是另外一个故事了。 到了王阳明时代，情况就不同了，这一伟大传统也得到了不断的发展。 在这个过程中，各种民间传说、各种野史大量涌现。 这些小传统也推动着中华文明的进步。 近代以来，革命主要是针对这种传统文化，特别是以孔子家族为代表的，所以在需要推翻孔子的时候，他多次是代表。 儒、释、道三教关系密切。 既有儒家，也有道家，也有儒家和道家。
主持人：相互融合。
郑：是相互融合。 就是这样的事情。 很多人都认识这个东西。 如果要说这不是一个伟大的传统，那么把它改成一个次传统似乎很难让人接受。
叶：那我问你，你去过三星堆吗？ 郑：我参观过三星堆。
叶：那是三千年前的事了。 身高两米六米的青铜人。 这是大传统还是小传统？
郑：嗯，这取决于你怎么看。 叶：你以前读过。 郑：你觉得怎么样？ 叶：我觉得这是一个伟大的传统，看看吧。 郑：在中国，这只能是一个小传统。 叶：你的传统是空间意义上的小传统。 程：不完全是这样。 叶：它的时代比你提到的汉族儒家传统要早得多。
郑：在中国历史上并没有发挥这么大的作用。 现在挖掘出来，很奇怪，居然还有三星堆这样的东西。 这是一个发现，也是对传统的发现。 它不可能成为一个伟大的传统。
叶：您认为尺寸是空间的概念吗？
郑：这不是空间概念的问题，而是它在中国历史上扮演了什么角色。
叶：比汉朝早了近一千年。 你怎么能说这是一个小传统呢？
郑：它在现实社会生活中发挥什么作用是一个重要的标准，而不是一个空间的标准。 三星堆，无论多么新颖，在中国历史上并没有发挥那么大的作用。
叶：你怎么知道？ 郑：你怎么知道它有效？ 让我问你一下。 叶：现在的学者们正在探索三星堆青铜文明的起源。 郑：它在我们的官方历史中没有地位。 叶：中原王朝的历史中没有记载，但其重要性是毋庸置疑的。
郑：但是它在我们的现实生活中并没有起到这样的作用，即伟大传统的作用。 它并没有成为在历史上起主导作用的传统。
叶：我不知道，所以我不能拒绝。
郑：目前我们还不知道它在中国历史上发挥过这样的作用。 你说它发挥作用的依据是什么？
叶：被文字埋葬了。 郑：那为什么要埋呢？ 叶：为什么被力量淹没，被埋葬？
郑：那为什么会被权力压倒呢？ 我敢说它起不了这个作用，而且作用很小。 而且你说作用很大，体现在哪里呢？
叶：表情在哪里？ 其所代表的青铜文化一直延续到马来半岛。
郑：你现在说的就是这个。 叶：不是我现在说的。
郑：当时在历史上并没有发挥这么大的作用。 对于中国来说，这不是一个伟大的传统。 为什么说这是一个伟大的传统呢？ 这完全取决于你怎么说。 事实上，人类学上不可能做到完全平等。 历史本身就是这样。 我不完全同意区分大传统和小传统，但是给它们下定义是可以的。 传统在社会生活中扮演什么角色？ 这是一个重要的标准。
叶：当我们谈论伟大传统时，这是一个时间的判断。 先进和落后是有区别的。 三星堆有金杖，但中原文明一开始并没有黄金，二里头也没有。 殷墟妇好墓中出土玉器700余件、青铜器400余件，但未发现金子。 三星堆、金沙遗址都有这样的大型金器，现在中国旅游文化遗产的象征就是金箔凤凰。 这种文化从何而来？ 你说这是一个小传统。 黄金生产始于五千年前的中亚、西亚和古埃及。
郑：我也不知道它是从哪里来的。 叶：对啊！ 没有考古证据，前人无法认识它。 郑：你怎么确定这是一个伟大的传统呢？
叶：我现在就说。 中国发现的最早的金矿属于丝坝文化。 它在哪里？ 甘肃玉门火烧沟。 现在你明白了吧？ 你与三星堆有联系。 中原地区没有黄金，但五千年前中亚、西亚就有黄金。 。 从西北到中原，传播的迹象很明显。
郑：它在中国历史上起过什么作用？ 叶：文化交流。 郑：那么它起到了伟大传统的作用吗？
叶：确实有效。 这个文明的三大标志是城市、文字和冶金技术。
青铜冶炼技术。 郑：我们有铜牌，铜牌也有。
叶：青铜，现在有学者认为青铜也是来自西方。 中亚的青铜时代要早得多，六千年前从黑海到乌拉尔山脉就已开采出铜矿。
郑：现在所有的青铜器都像酒器一样，酒文化非常重要。 叶：不是，这种物质文化的背后是文化的传播和影响，物体也能讲故事。 郑：现在发现问题了。 实际上并没有起到伟大传统的作用。
【录音安排：石田、叶音音、韦晓鹏】图片：傩艺雕塑作者：秦发忠（贵州）